elena+jose _ En primer lugar, ¿qué aportaciones pueden hacerse mutuamente universidad y sociedad?

Creo que hay muchos tipos de aportaciones. Curiosamente es el tema en el que estoy trabajando en este momento. Algunas son espúreas. Y yo creo que las más auténticas son las que se hacen dentro de un esquema de aportación recíproca. No funciona automáticamente. Significa, sobre todo de parte de la universidad, una ubicación, en algunos casos una reubicación… de su propio concepto de su ubicación dentro de la sociedad. Hay universidades que tienen un cierto aire aristocrático e institucionalmente y como comunidad se consideran como una elite que está por encima, que tiene una acumulación muy valiosa de conocimientos, y que, en un acto de extensión, de contacto con la sociedad, hace un acto de entrega de bienes preciosos, cosa que en cierto modo es cierta, solo que incompleta. Y bueno, pienso que la mejor forma de interacción entre universidad y sociedad es considerar que ambas partes tienen mucho que darse, en particular en países como este, donde la universidad tiene muchas imperfecciones, y tiene además problemas. Tiene muchos problemas, algunos originados en su propia estructura, en su propia comunidad, pero otros que vienen de afuera. Y hasta se puede decir, sin que sea un esquema artificial, que hay problemas que son similares o están dentro del mismo conjunto de los problemas que tiene el resto de la sociedad, incluso la parte más crítica de la sociedad, que pueden proponerse resolver en conjunto, sin entrar en todo el menú de acciones de violencia o de acción directa, pero más bien fortaleciéndose unos a otros: la sociedad como conjunto y su parte más crítica haciéndole a la universidad conocer la realidad, y la universidad haciéndole transferencia al resto de la sociedad de lo que por misión propia tiene acumulado y procesado.

e+j _ ¿Qué tipo de arquitecto o de arquitectos necesita hoy la sociedad y en qué medida las escuelas de arquitectura están dando respuesta a esa necesidad?

…En Argentina.

e+j _ Eso, en Argentina.

Bueno. Esta es una sociedad donde hay más del 50% de la población por debajo de la línea de la pobreza -una de las formas de medición de la pobreza, en base a sus ingresos. Pero de acuerdo al concepto de pobreza con que yo me muevo, no se trata solamente de carencia sino de una situación fuerte de exclusión. No se trata de que le faltan cosas solamente, sino de que hay además una… bueno, se puede entender la exclusión como una carencia grande de presencia en el manejo de la sociedad. Pero también como una carencia de instrumentos para moverse dentro de los mecanismos de la sociedad donde se está viviendo. Y, por lo general, la carrera de arquitectura está movida por dos fuertes factores de influencia. Uno, el movimiento planetario de arquitectura, con todas sus riquezas y sus expresiones, que generalmente está originado en los países con riqueza económica. Y hay una ascendencia muy fuerte -y yo creo que comprensible- de estar dentro de ese movimiento, de sentirse no relegados también a una situación de exclusión y no pertenecer a ese movimiento. Yo creo que eso es válido. El otro factor es el mercado. Realmente los chicos se forman, o se supone que se forman para trabajar con las reglas del mercado, donde se le entregan productos y servicios a aquel que los puede pagar, no al que no los puede pagar. Esos dos factores se potencian el uno al otro. El que puede pagar, el que tiene muchos recursos para pagar, realmente está de acuerdo en tratar de estar a la moda, en lo mejor y lo más actual de las corrientes. Pero todo ese movimiento -que tiene sus justificaciones- hace que se olviden o se posterguen, o se den por inaccesibles los problemas del otro 50%. Digamos que lo del otro 50% no está muy bien planteado. Pero es que el 50% que está incluido, que está inserto en la sociedad, que está funcionando, comprende toda una escala en la que los que están más bajos, tampoco están en condiciones de pagar servicios profesionales de una forma muy fluida. De manera que la formación se dirige a prestar servicio a los sectores con más capacidad de pago. Y creo que es un fallo de las escuelas, porque una cosa es lo que ve un chico, un estudiante, como factor de atracción, y otra cosa es la responsabilidad de la escuela de redireccionar, de proporcionarle otras lentes para ver la otra parte de la realidad. Y creo que eso es lo que está fallando, en general en la Argentina pero tengo idea que en gran parte de los países periféricos y algunos de los centrales.

e+j _ Otra pregunta más en relación a la formación de los arquitectos: ¿existe un perfil específico de arquitecto “social” que la universidad deba formar o más bien debería haber una formación genérica que integre también esta vertiente? O dicho de otra manera ¿se debe tender hacia una especialidad en este campo de la profesión o más bien hacia una formación transversal a lo largo de la carrera que prepare al arquitecto para luego afrontar este problema como cualquier otro?

Bueno, hay dos formas de ver esa pregunta. Porque si me estás preguntando si se debe tender a una especialidad, entonces entraríamos en otro gran campo de discusión, que es si en general la formación debe darse por especialidades. No solamente en vivienda, sino también en edificios de lujo, que debería ser una especialidad, no la totalidad. Bueno -empezando por ahí- yo pienso que sí es válido que haya esta suerte de especialización, o al menos, orientaciones, que le permita a alguien que ya optó por una orientación, no cargarse con conceptos, con herramientas, con reflejos…del otro extremo, que no le van a ser útiles en el camino que quiere emprender. Es una carga grande. Y dejar ese espacio reservado para una carga mayor de elementos de formación que tengan que ver con la orientación que eligió. Yo creo que sí, que son válidas las orientaciones. No desde el comienzo, pero sí a determinada altura de la carrera. Y creo que eso exige que la base, que los primeros años, se formulen con la responsabilidad de mostrar la totalidad del panorama de las opciones. No darle el privilegio a lo que para mí es una de las opciones. Haciendo un paréntesis, yo suelo pensar, y tengo hasta mis razones personales para poder afirmarlo, que las cosas están al revés. Lo que debería ser una especialización, muy rigurosa, es el trabajo en grandes edificios espectaculares, que requiere un conocimiento muy serio y que tiene un mercado muy limitado. Debería ser una especialización de gente que se arriesgue a eso y que luego se va a largar a correr en Fórmula 1 y, bueno… aprenderlo en serio. Tenemos chicos en las escuelas de arquitectura que proyectan torres de 50 pisos en un resquicio de tres semanas, y donde hacen gala de un conocimiento de las corrientes formales y de su capacidad para hacer juegos formales… pero realmente no pueden garantizar la calidad estructural o funcional de esa torre. El paréntesis sirve para decir que para mí lo que ahora ocupa, casi inunda, la totalidad de la formación, debería ser una especialización muy seria. Y dejar el gran espacio de la formación para una formación más general en relación con la totalidad del espectro social.

e+j _ …Estaría bien. ¿Y tiene más sentido formar a técnicos en participación o incorporar a especialistas en participación a los equipos, para formar grupos multidisciplinares?

Esto me hace acordar que quedó algo pendiente de la pregunta anterior, lo de preparar al arquitecto…¿me puedes leer el principio de la pregunta anterior?.

e+j _ La pregunta era si existe un perfil específico de arquitecto “social” que la universidad deba formar…

No sé si yo debería decir que “existe”, sería muy pretencioso decir que existe. Yo me imagino un perfil de arquitecto “social”, pero creo que básicamente es difícil de dibujar el perfil de ese arquitecto social, porque, entendiendo los problemas sociales como fuertemente transdisciplinarios, el tema sería cómo es el perfil del conjunto multidisciplinario que aborda los problemas sociales y qué papel le toca a un arquitecto ahí. Cuando uno dice “el arquitecto es un profesional que tiene un espacio dentro de un equipo multidisciplinar” hay que tener en cuenta que está, de paso, echando por tierra toda una cantidad de ilusiones de un estudiante de arquitectura. No le gusta ser parte de un equipo donde las cosas que salen a lo mejor no van a ser grandes obras de arquitectura. Pero bueno, creo que es parte del proceso de formación: ir formando otro criterio de misión profesional, otra noción de éxito, que le permita ubicarse de otra manera.

e+j _ Bien, y cuál es ese papel o cuáles son las funciones de un arquitecto en un proyecto de vivienda popular.

Bueno, con lo del proyecto de vivienda popular se pueden entender muchas cosas diferentes. Tal y como lo entendemos acá en el equipo es un proyecto transdisciplinario y la función del arquitecto es la de aportar, primero su oficio, que es de esperar que esté bien dirigido hacia el tipo de problemas que va a encontrar. Una persona que sabe organizar espacios, que sabe organizar los elementos sólidos para conseguir espacios que sepan responder a las necesidades. Y además, aportar sus conocimientos al fondo común de elaboración de conocimientos y de conclusiones. El arquitecto, como lo demuestra funcionando dentro de un equipo multidisciplinario, sabe un montón de cosas, incluso las que no necesariamente están dentro del perímetro de su disciplina. Pero además, sabe cosas dentro de su disciplina que pueden permitir, a diferencia de lo que es la práctica habitual de la arquitectura, que otro concrete sus ideas. Puede ser que la idea surja, en la práctica, de un trabajador social, una idea arquitectónica… No, no es que surja: más bien que sea el vocero la persona que lo dijo al final, después de una discusión entre todo el grupo. Y para que esa propuesta, que salió por la boca del trabajador social, sea correcta y válida y rica, probablemente es indispensable que el arquitecto le haya aportado todo lo que sabe. Pero si el arquitecto hubiera sido el que formulaba la idea, posiblemente la formule de otra manera, más acorde con su tendencia y su práctica de ser el autor. A mí me ocurre, me dicen “queremos ver sus obras” y yo digo “yo no tengo obras”. Pero no es un juego ni una postura, realmente si uno pone su interés y su trabajo para demostrar que las cosas tienen que ser producidas por un grupo donde el habitante, el usuario, el receptor, es un personaje importante, bueno, ¡no son obras mías!. Y hasta puede ser que no me guste lo que salió. O sea que no es que quiera echarme encima el mérito, sino que tampoco quiero echarme la autoría de algo que no me gustó, pero que estoy muy contento porque sirve para resolver el problema: es la verdadera solución al problema.

e+j _ ¿Qué alcance pueden tener los procesos de mejora del hábitat de cara a la reducción de la pobreza?

Bueno, si la pregunta ya está formulada en términos de procesos, ya tenemos la mitad del camino recorrido. En principio se suele pensar en el sector vivienda como el que provee objetos. Y es el objeto-vivienda el que, sí, resuelve una parte del problema de la pobreza al dar respuesta a una serie de necesidades. Pero si uno va un poco más allá y cala un poco más hondo en la naturaleza de la pobreza, pasa a proponer que no se piense solamente en el objeto como el elemento activo en la reducción de la situación de pobreza, sino también en el proceso como un elemento activo. Y bueno, al preguntarme por el proceso ya entramos a ese punto. Y el proceso, con criterios de participación y de respeto –no sometimiento- del punto de vista del receptor y de los otros actores, empieza a funcionar como un reductor de la parte de pobreza que no es carencia sino exclusión. Ese hombre, sobre todo el beneficiario, entra en la práctica de hacerse cargo del problema, de tomar decisiones, de hacerse responsable, de discutir… en paridad de condiciones con personas que en el esquema convencional de la sociedad están por encima de él y no admiten otro tipo de soluciones que no sean las propias. Eso es lo que, en frases hechas, se entiende como “construcción de ciudadanía”. Y la construcción de ciudadanía es un factor muy importante para la reducción de la pobreza, a través del proceso de materialización de la solución habitacional, que, en general- al menos en la cultura occidental- suele ser un acontecimiento muy grande, el hacerse de una casa, hacerse de una vivienda. No es un acontecimiento de todos los días. Generalmente marca un antes y un después en la vida de una familia. Entonces, que ese acontecimiento se produzca dentro de un esquema de fuerte participación es una práctica importante de adquisición de ciudadanía.

e+j _ Antes de pasar a otras cuestiones, una última pregunta en relación con algo que antes decías de pasada, con ese deseo legítimo del estudiante de arquitectura de entrar en el mundo de la arquitectura oficial. En Argentina, ¿qué imagen se tiene desde la profesión de un arquitecto que se dedica a estos temas? ¿y desde la universidad?

Son dos cosas. Lamentablemente desde la profesión yo debo decir que hay una actitud, en el mejor de los casos, condescendiente. Y en el peor, casi despectiva, como gente que hace unas cosas que ni siquiera son arquitectura. Hay un dato importante, en Argentina juegan un papel muy importante en la formación los medios. Me dijeron que no ocurre esto en todos los países.

e+j _ En España sí, desde luego.

Bueno, en Argentina los dos periódicos más importantes del país -que son de la ciudad de BsAs? pero que se leen en todo el país- tienen un suplemento de arquitectura. El del Diario Clarín, que es el diario de más tiraje en Argentina, es casi una revista. Pues bien, solo excepcionalmente aparecen trabajos que tengan que ver con la vivienda social. Sería inexacto si dijera que no aparecen, pero sí que aparecen como algo muy secundario e, incluso, en varias oportunidades, aparece el problema de la vivienda social encarado desde el ángulo de los arquitectos formadores de cosas bellas, que sin duda, es un enfoque equivocado. O sea que, el arquitecto que se dedica a estas cosas, en general trabaja en una vía paralela, en una vía alternativa, que es prácticamente ignorada desde el otro lado. No siempre son actitudes negativas, despectivas o condescendientes; a veces hay una actitud hasta de admiración, como diciendo este tipo hace lo que yo no me animo a hacer, ¿no? También hay eso, debo decirlo. Pero en general lo que hay es esta división. Salvando todas las diferencias del caso, pero algo recuerda a la diferencia entre medicina alopática y la homeopática. Aunque todos tienen que tener el título profesional y haber estudiado la misma carrera, el médico homeópata normalmente es mirado como una especie de extravagante por el resto de la profesión. Bueno, hasta ahí llega la comparación, después hay muchas diferencias, pero sí, como gente que está… con una cosa un poco mística…la madre Teresa o algo así. Puedo hablar de mi caso, que tiene muy poco de eso. Yo me río de que, a veces, me llega alguna carta o alguna alusión en periódicos, donde prácticamente están hablando del Padre Pelli, ¿no? Y realmente no es esa mi motivación. A mí no me gusta la idea de ayudar a los pobres, yo creo que eso es beneficencia. Realmente a mí me gusta la idea de construir una sociedad donde no haya pobres, que es otra cosa distinta.

e+j _ ¿Y desde la universidad?

Desde la universidad, con un poco más de interés que desde la propia Facultad. Pero bueno, interés, pero ningún compromiso.

e+j _ Dos cuestiones, ya más relativas a vuestro equipo, cómo funcionáis, o sea cuál es vuestra estructura organizativa y en qué momento estáis

El equipo, durante décadas estuvo trabajando con una estructura formada por: un instituto universitario -dependiente de la facultad, no de la universidad- y una ONG creada desde el instituto y organizada y atada de tal manera que funcionara como un brazo del instituto, un brazo operativo, más ágil, por la forma de actuación de una entidad privada sin fines de lucro. Estas dos entidades permiten desarrollar la parte de la tarea que entra dentro del rubro de investigación y desarrollo. Más desarrollo que investigación. Y paralelo a eso -muy interrelacionado, pero no totalmente fusionado, más bien diría articulado- está la cátedra que ahora se llama Gestión y Desarrollo de la Vivienda Popular. Lo de la articulación significa varias cosas. El equipo no es exactamente el mismo, hay gente que está en la cátedra que no está en el instituto y viceversa. Y también hay gente que está en los dos, de hecho yo soy director de la cátedra y director del instituto. Pero funcionan por separado y no se compromete la cátedra en los movimientos de actuación del instituto. La cátedra tiene su propio ritmo, sus propios objetivos, pero la parte sólida de la articulación está en que sirve permanentemente como un canal de expresión, de difusión, de los hallazgos -sobre todo conceptuales, metodológicos y operativos- del instituto. Y nos sirve también de puesta a prueba, porque la gimnasia de llegar al conocimiento de chicos en la etapa de formación nos obliga a ponernos muy en claro las cosas. Muchas veces esta gimnasia de clarificar y difundir y transmitir nos permitió detectar puntos no del todo claros en los hallazgos conceptuales. Y la actividad de los dos institutos amalgamados se desarrollaba en tres tipos de tareas: la práctica de campo –proyectos experimentales-, la formulación de modelos de gestión y la elaboración teórica. Las tres se inter-alimentaban.
Esto, en cuanto a funcionamiento. En cuanto a la estructura, el instituto es dependencia de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de esta universidad y no tiene presupuesto propio. Como salarios, por ejemplo, dentro del instituto hay muy pocos. Tienen su salario de otras fuentes que en general están suponiendo que hay un instituto que recibe a la gente que percibe esos salarios. Por ejemplo, hay gente que está con programas de dedicación exclusiva de la universidad, que le exige que tenga un lugar de trabajo, que es el instituto. O del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas), que paga a investigadores para que trabajen en el Instituto. De manera que así vamos armando nuestro equipo. Es un poco complejo a la hora de elevar informes porque hay que mandarlos a distintos lugares con distintas fórmulas, pero bueno, de esta manera trabajamos. Adicionalmente, en algunos casos, los trabajos desde la ONG, desde el ICOHA, permitieron el ingreso de fondos con los cuales pudimos contratar personal adicional, y en estas épocas de crisis fluctuantes de Argentina permitió de alguna manera nivelar los ingresos de algunos de los miembros del equipo.

e+j _ Y por último te preguntaba por la actividad actual del equipo, en qué momento se encuentra.

Estamos en un proceso de cambio, de renovación de ciclos. Que como pasa casi siempre, hasta en la vida personal, cuando hay un cambio muy grande, no tiene un solo motivo, tiene una conjunción de motivos de distintos tipos. Y aquí hay, por un lado procesos internos, procesos personales, ciertas actividades que han cumplido un ciclo y que tienen que renovarse… Pero por otro hay factores externos muy fuertes. El sistema académico argentino está teniendo una serie de cambios, una estructuración mucho más compleja que, bueno, se supone que apunta a levantar los niveles, pero de alguna manera está encuadrando muchas cosas que hasta ahora fueron libre determinación del actor que se hacía cargo. El sistema académico incide sobre nuestra actividad tanto desde la universidad como desde el CONICET. El CONICET, aparte de pagar salarios de investigadores que entran por concurso y de personal de apoyo, también financia proyectos de investigación. Todo ese aparataje, que beneficia y posibilita cosas, al mismo tiempo va encuadrando la actividad, va obligando a que se adopten ciertas normas de trabajo. De entrada, para alguien que venía muy libre, es como encontrarse con una jaula, ¿no? Creo que estoy hablando en primera persona. Pero bueno, este es sin duda un cambio grande de ambiente general y yo entiendo que va hacia otro nivel de actividad. Y en general el equipo se tiene que adecuar a eso. Aparte de eso, por razones un poco más internas, yo decidí incorporar a un conjunto de personas para reforzar la parte de elaboración intelectual del equipo. Esas personas están en plena actividad y van a significar a corto plazo un cambio estructural. Y bueno, creo que eso sería todo.

e+j _ Pues muchas gracias.